梁振英：我们是民主社会 我高兴见到大家开放交流

　　（原标题：梁振英：有些话得罪人，但总要有人说）
　　深圳卫视“直新闻”从8月20日开始推出《香港名人看特区40年》专栏，专访梁振英、张建宗、梁君彦、聂德权、邓炳强、邓以海等香港政界人士，通过回顾他们亲自参与深圳的发展建设，见证深圳特区40年来的巨大变化与成就。梁振英先生与深圳卫视直新闻驻港记者秦玥的这场专访，特意选在了一个颇具传奇色彩的地点 ——中英联合联络小组接待室。当年中英双方围绕香港回归进行的马拉松谈判就在这里进行。在这个历史照进现实的房间，梁振英先生谈了许多，有问必答。以下为采访全文，观察者网已获授权转载。

　　· 每次去深圳都看到可喜进步
　　深圳卫视&直新闻驻港记者秦玥：首先就想请梁副主席介绍一下，您在若干年前到深圳参与深圳的城市规划设计，当年您为什么会想到去帮深圳做规划？对深圳这么多年的变化，您有什么切身体会？
　　全国政协副主席、香港特区政府前行政长官梁振英：这个若干年其实是好多年了（笑），是1978-1979年之间，深圳是我第一个到内地的城市，也是我至今为止去得最多的一个城市，所以有深厚的感情，也有美好的回忆。
　　第一次去深圳，是我中学一个老师还有两个校友，暑假我记得是8月1号，1977年我从英国留学回来，去深圳逛一下，到处走走看看，当天来回。很狼狈，因为早上9点开关、下午5点关口就关门了，而且办手续很繁琐，到了当地还要换人民币，人民币不能在香港换，在香港没得换，所以你到深圳必须换人民币。因为去深圳再回来香港，人民币不能带出来，所以还要排队换人民币，还有排队吃饭等等。那次去了8个小时，其实没看到什么。
　　第二次是1978、1979年，香港有一些专业人士响应国家四个现代化的呼吁，我们就希望把在国外学到的一点东西，（专业人士）包括城市规划、工程、房地产、会计、金融等，把这些专业知识带回去。深圳最靠近香港，交通来回也比较方便，我们那个时候还不知道深圳要搞特区，但是应深圳市政府的要求，我们帮忙做规划。当时连地图都没有，就只有一张航测图，是飞机从高空拍的一张照片，也是比较模糊的一张照片。有一条路据说是部队用的巡逻路，我看大概就是今天深南大道的路基，从东到西的这么一条路，就按照这张图片，我们就开始做规划了。
　　深圳市政府向我们提出，人口指标大概在30万，我们还开展了一场辩论，我们觉得你哪来30万人住在深圳？但是我们还是按照这个指标来做了规划。这个是非常美好的回忆，每次去深圳都看到深圳有可喜的进步，很大的进步，心里面就感到非常高兴，因为参与过这份工作。
　　今天看报纸才刚知道，深圳成为全世界第一个5G全覆盖的城市，而且密度非常高，所以我感到非常高兴。我看将来深圳的发展大有可为，而且跟香港的合作关系会越来越密切。
　　深圳卫视秦玥：8月18号刚好是深圳成为先行示范区满一周年的日子，又是特区成立40周年纪念，您在这期间接受我们的访问其实特别有意义，深圳提升为中国特色社会主义先行示范区后，在未来还有哪些发展空间？另外就是说知道您在特首任内的时候，对土地政策非常的熟悉，其实深圳土地紧张，很多市民都在盼望着深圳能够扩容，您又怎么看？
　　梁振英：整个深圳在过去40年的发展里面有几场很重大的蜕变。蜕变就是要克服种种的困难，比如说开始的时候深圳作为一个经济特区，有一些特殊的政策是中国内地其他地方没有的。
　　那么后来中国内地其他的城市也逐步开放，深圳有的政策其他城市也有了，你该怎么办？所以深圳每一次的转型升级，应该说我也都参加了，那个时候也为他们发愁，那接下去怎么办？但是每一次深圳都能克服困难。克服困难后，升级的力度非常大，所以今天的深圳成为一个科技含量相当高的经济体，人均收入在整个中国内地各个城市当中最高，这来之不易。而且也为香港和深圳、香港通过深圳和内地合作，提供了一个很好的启发。也就是说，香港作为国家一部分，我们接下来要发挥的功能和作用不仅只是金融、贸易、航运，还有其他科技含量比较高的，比如创新科技，我们都可以做。
　　这个也是为什么我当特首的时候，就非常重视怎么去用好河套地区这一块不到一平方公里的地，所以我那个时候老是缠着当时的深圳市领导，说十几二十年来一直没解决好这块地的产权问题，是不是可以把它发展成为香港与深圳在创科合作方面的一个平台，后来我们很快就达成了共识。由于这块地就在深圳河边上，也就是在香港和深圳的中间，这是一个很好的平台，让香港在创科方面的某些力量，比如说我们的国际联系，我们某些方面的科研优势，还有我们作为一个国际贸易中心，对知识产权的保护等，都可以结合深圳方面的力量，尤其是把科研成果商品化，深圳在这方面很厉害的。深港怎么合作好，所以这是一个非常有意思的平台。（注：1997年，深港合作治理深圳河，将弯曲的河床拉直，用泥沙填平，“造出”一块面积约96公顷的河套地区。该地区位于深圳河干流中游，北邻深圳皇岗口岸的货运停车场，南抵香港新界西北区的落马洲，东临上步码头，西至皇岗口岸大桥下。该地区业权归深圳所有，香港特区拥有管辖权。）
　　深圳确实在很多方面可以给其他内地城市做好示范，一个就是我刚才说的40年来的转型升级和克服困难，做一个不仅是示范，我这个调子要是唱得高一些，这应该说是典范，克服困难、转型升级很好的一个典范。在土地使用权的处理方面，我过去几年经常用的一句话，就是让市场在资源配置中发挥决定性作用，用我的话来说就是做到地尽其力，这一点我看深圳也做得非常好。
　　深圳由于地理上比较靠近香港，因此跟香港交往特别多。我还没当特首、还在专业界的时候，就经常接待从深圳过来的各级的与土地有关的官员、学者，还有一些同行，大家谈得很多，他们从香港过去百多年的土地管理、房地产市场管理、房地产市场的营运，取得了香港经验的精髓，也解决了香港自己没有解决的一些毛病，所以深圳在这方面也做得相当不错。
　　我最近没有再去翻查比较了，深圳现在房价也算是比较高的，价格不是价钱的价，而是价值的价。一个地方把硬件做好了，也包括软件也要做好，软件就像是产权的保护、整个市场的运作，你的房子不要了想把它卖出去，什么时候可以把产权转移到买家手上，然后把买家手上的钞票拿过来，这是市场效率高低的其中一个指标，而深圳在这些方面做得不错，所以深圳房价高，其中一个原因是因为它价值高。而价值高其中的原因就是整个房地产市场的建设做得好，包括我刚才说的软件的建设，产权的转移，产权的登记管理保护等等这些，所以这确实很了不起。
　　当然我们中国人还是比较谦虚的，我认为深圳从我当年1977年亲眼目睹了这么一个小小的渔村、农村，没有公路，没有汽车的一个地方，能够经过40年的发展到今天在世界上越来越知名的高水平发展的一个大型城市，这很不容易。所以我说深圳的成功，我们应该大书特书，并不是为了表扬我在深圳的朋友，而是希望内地其他的城市也可以参照一下，包括什么呢？包括怎么用好香港在中国范围内，“一国”之内使用另外一种制度的特别行政区所能贡献的力量。
　　· 一眼相中深港接壤处？
　　深圳卫视秦玥：照您这样说，深圳和香港成为彼此的窗口，不过我们看深圳河两侧，深圳福田区那边是高楼大厦，但是香港这一边的禁区还是比较荒芜的。您在任特首的时候曾经提出过开拓禁区，但到了现在这方面也没什么动静，您觉得深港在这方面的规划融合还有没有开拓的空间？
　　梁振英：我离开特区政府了，所以我不知道最新的港深两地怎么谈规划和使用好河套这块地，但是总的来说，双方都有需要。一个是由于这块地是位于香港范围内，所以用的是香港的法律，包括我刚才说的对知识产权的保护，这个很重要的。另外有些生产科研的行为在香港做比在内地做要方便。内地可以有大量的科研人员可以住在深圳，把家安在深圳，然后每天坐几分钟的车过来上班。那个时候我们还有一个想法就是给这些科研人员一些特殊的通关便利等等，这些我们都可以想，完全可以在“一国两制”大的原则下面，把这些事安排好。对香港来说，大概0.8平方公里的这么一块地也是很大的一个平台了，精耕细作，我看这块地是很有用的。
　　深圳卫视秦玥：深港之间关系紧密，作为大城市同样都有一些类似的问题比如土地紧缺等等，前段时间有一些港区人大代表建议说在深圳或者是在桂山岛这些地方建立“飞地”，这您赞不赞成？能解决一些问题吗？
　　梁振英：其实“飞地”有很多不同的概念，在大湾区尤其是深圳，土地供应已经比较紧张了，现在有些香港人就到大湾区里面相对比较偏远的城市想安家落户，或者有些学校想到这些城市来办学，就看好这些地方土地资源比较丰富，可以补充香港土地供应紧张这一点。那么有一些关于“飞地”的建议，他的想法是在广东什么地方圈一块地，由特区政府来管理这个地方，用香港的法律，包括用香港的基本法，通过修改基本法把本来是属于广东某处的这么一个小区，把它在法律上、行政上城变成香港特区的一部分，那么这个动作很大了。但是在我看来，要是我们仅仅是用香港一般的管理方式、管理水平，当地来提供一些房子，提供一些经济活动的场所，提供学校，让香港人进去工作、上学、居住，我看这还是有可为的。尤其是现在香港跟大湾区的城市交通越来越方便。

　　港珠澳大桥
　　深圳卫视秦玥：我们想再关注一下香港的问题，从去年开始到现在，特别今年的世界环境更为复杂，在中美这种大国博弈下的香港问题更为突出。香港国安法实施后，这段时间我们也看到比如说美国宣布对香港国安委成员实施金融制裁等，您怎么看美国方面实施的这些制裁？
　　梁振英：首先这个制裁肯定是不合理的，而且这个制裁其实也跟国家为香港订立国家安全法无关，完全是美国人为了自己的利益，找的这么一个借口在香港搞些这些动作。香港这个地方很灵活的，但是不管怎么样，我们不能由于经济上的一些问题，就不履行我们作为国家一部分去维护国家安全的责任。所以美国人不能用这一条就什么制裁来敲诈我们。香港是中国的香港，中国对香港拥有主权，香港并不是美国、并不是英国人的地方。当然从国际贸易看、对英美投资者来说在香港都有一定的利益，但是香港本身的存在，基本上是为了我们国家的利益而存在的，所以在这个问题上我们没有一个讨价还价的余地。香港这个地方很灵活的，我相信我们可以适应这些新的，美国对香港的一些所谓的制裁政策。
　　尽快消除疫情为香港目前首要事情
　　梁振英：眼前我们要做的是什么呢？我们现在每天确诊的总数还比较高，大概等于整个中国内地的两倍，有的时候好像是三倍，所以我们现在必须尽最大的努力把疫情控制住，然后逐步清零，希望做到这样的阶段和程度，我们就可以和内地之间有更开放的交往。因为中国内地是香港最大的经济伙伴，香港本身面积很小，香港九龙新界这三块地加起来只有1100平方公里，在这三地之间到处走动，不需要隔离，但是我一过了深圳河就要隔离了。
　　我最近去了趟北京、去了趟上海，上海的生活已经完全恢复正常了，当地有200个香港朋友请我吃饭，我到台上讲几句话，他们都不戴口罩，大家合影等等都非常热情。生活已经恢复正常了。你想想要是香港能够尽快清零，我们能够从香港飞去上海不必隔离，从上海回到香港也不必隔离的话，我们整个经济活动、社会活动就可以很快地大程度上恢复正常。你看现在我们在全球各地的经济伙伴，譬如说英国、欧洲、美国这些地方的疫情，完全没什么迹象缓下来或是完全消除。香港清零之后，我们去趟欧洲，回来就必须隔离，因为欧洲的疫情还没有解决，去趟美国回来又要隔离，日本、韩国、新加坡都一样。中国内地这一块，虽然不能掉以轻心，但这个问题基本上解决了，所以要是我们也把这个问题解决的话，我们往返内地都不需要隔离，内地朋友来香港旅游经商也不需要隔离，那么对于内地、香港、澳门来说，尽快恢复经济和社会活动是很重要的。
　　· 道理都在我们这边 问题是我们敢讲不敢讲
　　深圳卫视秦玥：您说到港澳内地三地合作前景空间很大，不过香港也是一个国际大都市，近期包括像美国等这些西方国家宣布跟香港中断各种协议，还有实施多种制裁，这些多大程度上会影响香港作为国际都市的地位？
　　梁振英：香港目前有些国际交往、社会交往、经济交往确实是减少了，甚至停顿了，主要是由于疫情原因。所以我们能够尽早消除疫情的话，美国迄今对香港实施的制裁，对香港没有很大的影响。
　　深圳卫视秦玥：回顾香港一年来的社会风波包括暴力事件、“港独”势力抬头，也有人说您在特首任内的时候一些社会深层次矛盾，像是非法“占中”中的一些问题未解，推行国民教育方面您想做但是没推行起来。有人说这一年香港乱象的根源是在这里，这您认同吗？
　　梁振英：现在香港社会包括特区政府内部对这些问题有了更深刻的认识。有些长期存在的深层次矛盾，不管是刚才你说的比如教育上的问题，房屋问题等等都必须下大决心去把它好好解决。这也就是全国人大为香港立国安法，也说明了中央非常重视香港的稳定，重视香港的国家安全问题。所以现在主观条件是具备的。我们看见7月1号国安法出台到现在，一个多月的时间香港社会已经恢复稳定，那么在这个环境之下，我们怎么去把一些短期中期长期的问题，包括我刚才说眼前的疫情问题把它解决好，都提供了一个比较扎实的基础，所以我对香港的未来还是抱有信心的。
　　很快，我们希望在香港也展开比较大范围的一些讨论，怎么样在各个领域，包括社会管理、经济发展一些政治上的问题，做好一些必需的变革？这是我自己的想法，有些改革的工作需要做之外，还需要做一些整顿的工作。确实有些问题不能老是这样下去，包括教育界的整顿。现在国安法对教育是有要求的，但是如果我们不把教育队伍整顿好，就很难落实国安法对教育的要求。

　　深圳卫视秦玥：我自己一直都有关注您的Facebook，您作为全国政协副主席，是前特首，但您同时还是一位KOL，内地语言说是“网红”，这在当初您发post的时候有没有一个心理预期会变成KOL？可以分享下您当时发文的初衷吗？
　　梁振英：有些话总要有人说的，有些话得罪人，尤其在今天的香港比较分化的情况之下。很多很多的朋友关起门来谈问题，他什么都知道，而且有一些很好的观点，我经常鼓励他们，我说你们出去给香港社会讲讲。我们一讲话，很多人就觉得你已经有既定立场了，你还没开口，我就知道你想说什么。
　　我说你们要多出去讲，他们不敢，怕。怕被人家所谓起底了，把那些家庭状况什么的都抖出来，或者他在街道上走，怕被人家给打了（笑）。我说没有这么严重吧，我说一天能打多少人呢？像修例风波最厉害的时候，一天能伤多少人呢？香港一天发生的交通事故就有50多个人受伤，由于交通事故多，我们就不上街了？这不行吧。
　　所以我希望我自己能够带个头，讲一些对问题的看法，心里面的话。不一定对，但是要讲。我们是一个民主社会，大家开放讨论交流。我高兴地见到，后来确实大概从半年前、9个月前开始，有些比较年轻的朋友就拿手机就讲，然后放在网上，也出了一批年轻的KOL，他们也能比较勇敢坦率地讲自己的一些观点。
　　我在Facebook上面写的东西，一般都是回应当天发生的一些事情、一些新闻报道。写了之后，有些朋友包括刚才说的一些年轻的KOL看到之后，他如果也同意这个观点，他就可以自由发挥，所以也起到这么一个带动作用。
　　舆情环境是非常重要的。其实回归23年，往往社会上有一些大的争端造成这样那样的负面影响，这些事情，包括过去一年发生的事情，道理其实都在我们这边，问题是我们敢讲不敢讲，我们怎么讲，怎么去争取更多的市民能够认同我们的观点。所以这个工作我希望大家能够一起做，不要害怕。不过现在害怕这个问题好像逐步得到了解决，越来越多人敢讲，我看这个是好现象。

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