胡兰波：在意大利为中国说话有多难？

　　【采访/观察者网 李泠】
　　·春节安排
　　观察者网：今年春节，你们这边怎么过年？
　　胡兰波：今年什么活动都没有。前几天罗马还是“橙区”（注：意大利按照疫情风险由高到低，将地方划为红区、橙区和黄区），酒吧、餐馆完全不能开门。我们也不能随意离开罗马去别的地方。周末想去一个离罗马几十公里的地方走走，都不可以。拉齐奥大区变成黄区才几天时间，我们稍微自由点，但搞活动基本是不可能的，政府也不鼓励这么做。
　　没有线下活动，我们《世界中国》杂志就在二月刊拿出16个版面专讲春节，比如聊聊年画、剪纸，还教怎么做饺子。包饺子不能完全按中国的食谱走，不能有中国菜谱里的蚝油之类，他们就用最简单的橄榄油、盐；当然，酱油他们都认识。菜也不能是大白菜，得放意大利有的蔬菜。我们是晚上想起要在专栏上加做饺子的食谱，做得比较匆忙，晚上灯光不好，拍的图片非常难看。好在杂志出来后还是很受欢迎的。

　　在杂志上一步步教意大利人包饺子（作者供图）
　　观察者网：那往年都怎么过春节？
　　胡兰波：以往每年意大利各个城市都有大规模的春节活动，主要是由华侨发起，靠各个侨团集资。比如每个侨团出2000欧元，像罗马就有20个侨团，去年就凑来4万欧元，用于活动各类开销。办活动，场地是不要钱的，只要市政府给你许可证就行；而安保、搭台、搭棚、通电之类，花费不少。
　　每年这个活动会吸引特别多的当地市民参加，2019年那年可谓水泄不通。那场活动在罗马一个不是特别大的公园举办，来了好几万人，在现场就特别能感受到中国文化的力量，人们对中国很有兴趣。我们杂志社的摊位卖了很多小熊猫玩偶、剪纸等玩意儿，连我们的杂志当天都卖了几百本。
　　去年原本大家也非常期待，侨团把钱都凑齐了，所有相关手续都办好了。但是当时中国国内爆发疫情，华侨在意大利受到歧视，也有人担忧活动办了没人来。就有侨团代表说要不就算了，最后就给取消了。有些城市，比如北方的都灵，他们那边活动办得早，就很顺利。
　　大的活动没有，我们编辑部就在自己的场所搞了个小型演出，同时为国内抗疫筹款。除了义卖自己的杂志和书，也卖了很多小老鼠吉祥物、熊猫等等，那是我在国内买的，原准备在庙会上用。那天来了一百多个意大利人，基本上大家把东西都买走了，筹了1170欧元，我们转交给中国侨联的华侨基金会了。

　　义卖现场，王小波议员和他的女儿在台上向意大利友人解释新冠疫情，反击种族歧视（作者供图）
　　一场活动能从意大利人那里拿来1000多欧元，算是很不错的了，因为意大利人不像中国人那样出手大方，掏个一两百块钱不算什么，他们一般就给个三、五欧元。当时意大利还没疫情，真为武汉担忧，那场义卖他们尽了自己的心意。那天还来了一家三口，妈妈91岁，几个月后她的丈夫和母亲在同一天被新冠夺去生命。
　　观察者网：去年因为新冠疫情，中意两国守望相助，今年春晚还有意大利男高音歌唱家安德烈·波切利携子马特奥献唱《我的太阳》《抱紧我》。您这边看春晚吗？
　　胡兰波：每次播春晚的时候，我们这儿是下午，我一般会边包饺子边看；今年居家的华侨多些，估计看的人更多了。但今年我看不成了，要去单位布置场地，有个意大利导演想在那里拍一个关于春节的纪录片，由我向一个意大利八岁的小女孩解释中国人怎么过年。

　　编辑部布置中（作者供图）
　　·在意华人华侨
　　观察者网：说到华侨，您周围的华人华侨回国的多吗？据我了解，刚开始中意间的航班停飞过，但后来放开了一阵子。
　　胡兰波：回去的不少。现在我们回去非常困难，原来还可以走第三国，现在这条路也堵死了。这边有个旅行社，胆子很大，搞了个包机，最开始一周一次，米兰飞南京，现在次数多些，但票仍非常难买。前阵子新华社记者要回去，但根本买不到票，说是4月以前的票都买不到了。现在订票，可能也得6月份才能走。
　　观察者网：中间可以走的时候，您考虑过回来吗？
　　胡兰波：当时我没有。那时一些华侨急着走，很多意大利人就给我们杂志的脸书账号留言，说中国人对意大利没什么感情，问题来了就跑。见中国人走了，他们又遗憾又失落。那时我还给华侨写了封公开信，号召大家别走。那时我想，真正想走的人不会因为看了这封信就不走，但这信对意大利人来说会是一个很大的鼓舞。《共和国报》等一些报纸都转载了。
　　我们后来还出了一本书，叫《我们留下了》，由我和另外21个留在意大利的华侨一起写的，讲我们为什么留下，期间都做了什么。这本书虽然没什么文学价值，但从社会价值上来看，它记录了华人华侨在意大利抗疫的这段历史，未来也可作为一份史料。
　　当时我自己没想走，一是我号召别人不走，那我自己就不该离开；二是我觉得留在这儿还有很多事情要做。现在想走也不是件容易的事儿了。我母亲88岁了，这几天病得挺重，我就跟她说：“妈你得挺住啊！我现在回不去！”
　　可能得到人道主义的签证问题不大，不过回去的过程太漫长了。除了机票问题，现在回去还要做核酸、血清抗体四个检测，口罩要从到飞机场开始一直戴到隔离酒店，而且现在隔离是21天。我有个朋友刚回去，现在还在酒店里，要呆21天，几乎有一个世纪的感觉吧！
　　观察者网：上一次采访您的时候，疫情刚在武汉大规模爆发，那时意大利有很多人因此歧视中国人。现在，新闻也有报道，意大利“零号病人”的出现时间一再往前推，已提前至2019年11月。随着这些新闻的播出，意大利人对华人华侨的歧视态度是否有所好转？
　　胡兰波：那波歧视已经过去了，现在基本没有了。
　　刚开始天天见美国指责中国，一些意大利右派也每天在新闻里闹着让中国赔偿。我在自己的杂志和《西西里日报》专栏上写过几篇文章反驳。这里的媒体基本不谈中国人的反驳，那时我感觉中国因为疫情，特别孤立。
　　随着中国抗疫的成功，意大利人也逐渐开始认可中国了。尽管我们有很多东西难以被西方接受，但抗疫这事，他们还是相当肯定的。我们在脸书上传了一个视频，是中国一所中学的学生在做课间操，大家动作一致。一个意大利人看完后就说：“这就是为什么他们能赢得世界！”在意大利，接种疫苗需要排队，从年龄大的往下排，今年一年可能都处于排队状态。有些意大利人传说中国人回国就能打，虽然信息不准确，但也让意大利人非常羡慕。
　　在意大利，普拉托（Prato，位于意大利中北部的一座城市）聚集了很多中国人，最早那里很长一段时间内没有出现一例中国病例，当时意大利人都觉得特神奇，好奇我们中国人是怎么做到的。疫情初期，大家都隔离，中国人特别自律。后来开放了，大家都出来了，中国人才开始不断地被感染。

　　普拉托是意大利乃至欧洲华人最密集的城市，直到去年9月初，普拉托华社才出现首例新冠病毒感染者。图中红点处为普拉托所在位置。（图截自谷歌地图）
　　观察者网：有没相关感染数据？
　　胡兰波：我不清楚感染新冠的整体华侨人数，但知道单单前阵子一天就有68个中国人感染新冠……现在很多华侨不送自己的孩子去学校，意大利的很多老师还为此联名写了一封公开信，呼吁让中国孩子回去上学。我采访过一个罗马的华侨，问她为什么不送孩子去学校，她回答说：“如果孩子病了，我们没办法照顾他，我们自己要经营店铺，家里也没亲戚在这。”
　　观察者网：意大利的旅游及餐饮业大受疫情打击，而我们很多华人华侨在意大利从事相关行业。意大利政府对这两个行业有什么补助政策吗？就您的了解，那些华人华侨有什么策略度过这段困难期吗？
　　胡兰波：这问题我做过一点了解，意大利政府对这些企业、从业者有一个还算不错的补助。比如对于企业，政府会针对你2019年上报的营业额来评估2020年的补贴数额。昨天我联系的一家中餐馆就得到了6万欧元的补助。此外，如果有此前给正式报工（即“签工”）的员工失业了，在过去一年里，这些员工也可以从意大利的社会保障局获得相当于原来工资80%的补助。
　　以往有些华人华侨在上报营业额时会把数据做得特别低，表示自己这一年没什么收入，有的人会雇佣黑工，在这关键时候他们的损失就更大了。这方面值得我们重新反思。
　　观察者网：疫情对您个人的工作、生活影响大吗？
　　胡兰波：我们快一年不去办公室上班了，每天居家工作，不用早起，很散漫，这对工作效率肯定是很有影响的，同时也造成了一些矛盾。最近因为经费问题，大家都改为上午半天工作。意大利人有他们的工作原则，比如二月杂志因为改版耽误了时间，一号下午才做好版。下午美编把版面传给负责上线的同事，她没给传上。晚上我问她为什么没完成，她说她只是上午工作，得第二天上午才传。
　　观察者网：我看了你们今年的春节特刊，您在“编者的话”一栏开头第一句就是“疫情带给全世界灾难，也带走了我们的纸质杂志。”
　　胡兰波：取消纸质杂志，主要是因为各种收入的渠道都断了，也顺应大趋势。以往我们会承接一些活动补充杂志社开销。比如2019年11月我们在罗马协助国内做了《相约千年》大型演出，我们参与了从售票到其他服务整个环节，非常成功。我们用类似这种服务的收入补充杂志出版费用。本来2020年是中意旅游文化年，我们接了三个非常大的活动，如果顺利，从中获得的收入足以支付一年的开销，不过后来这些活动都停止了。
　　今年我是拿自己的腰包顶着，想如果能挺过这一年，可能明年就会有起色。但是现在真说不好疫情到底会走到哪一天，只能是过一天算一天。不过我个人比过去更有力量了，有点“哀兵必胜”的味道。

　　《世界中国》杂志社办公室（资料图/作者供图）
　　观察者网：如何理解这“更有力量”了？
　　胡兰波：《世界中国》创刊20周年了，其中双语版做了14年，拥有不少意大利读者。做到今天的成绩，是一个字一个字写出来的。如果杂志突然关门了，我会心疼，可能有点像失去一个孩子的感觉。
　　而且，你可以看到我们在最后一期的努力，让原意大利驻华大使白达宁写文章，向意大利人解释中美关系。若让中国人这样解释，对意大利人没有那么大的说服力。某种程度上可以说，《世界中国》杂志在意大利是中国的一个话语阵地。
　　再难也要坚持，希望能找到一些发展下去的机会。今年我们更明确地锁定读者群，对学汉语的学生开拓专栏，加了音频功能；我们还继续出版双语儿童读物，让意大利儿童从小接触中国文化。一年多来，我们出版了四本插画读物：《花木兰》、《年》、《雨伞树》、《香香甜甜的腊八粥》，这些书都走入了意大利的书店，受到不少小读者的欢迎。再难也得走下去，因为这工作太有意义了。
　　观察者网：我看到你们杂志上没有任何广告……
　　胡兰波：要做广告，得有专人去跑，我们人手不足。曾经外包给一家意大利公司，结果他们做得很不好，我们付了很多钱，却没收获什么。我本人也不是一个很会经营的人，所以在这事儿上没办法带来很大的改变。
　　我昨天还和国内一位商人聊天，他用经商的理念教育我，我说这事儿没法谈。第一，中国的事和外国的事不是一回事；第二，文化和商业不是一回事。我跟他说，我不太会拿经商的脑子经营文化，目前也没这能力，只好先坚持理想，守住这份社会责任，希望能遇到支持文化传媒事业的人、懂得海外传播重要性的人，我自己的能力不够。
　　不过我也尽力去想怎么挣钱，我们在罗马的编辑部办公室很漂亮，昨天有人打电话问能否用来拍电影。要是过去，朋友来借，我就让他们用，现在就不一样了，我第一句就问：“付钱吗？”
　　·意大利防疫回顾
　　观察者网：看新闻，意大利已有超过200万人接种了疫苗，您接种了么？
　　胡兰波：还没。有关卫生部门会根据居民的年龄、身体状况等要素做一个综合评估，再安排时间。疫苗优先让给年纪大的人，看时间表安排，我们这年龄段的会在4-6月接种。不过目前不太确定，因为意大利接种辉瑞疫苗，而前段时间药企延迟交付，影响了很多地区。如果后续仍有突发情况出现，疫苗接种时间还会继续延迟。
　　有的大区主席就提出，为什么不用中国和俄罗斯的疫苗？不过也只是提议，政府是否会通过还待定，得看国际局势后续怎么发展，毕竟现在欧美结盟，不能随便违背美国的意志。当然，如果出现问题实在很严重，疫苗又非常短缺的情况，引进中国疫苗也不是没有可能的。

　　一位108岁的意大利妇人在接种新冠疫苗。（资料图/意媒）
　　观察者网：英国、德国那边出现所谓的反疫苗游行，意大利这边有么？
　　胡兰波：有个别人拒绝打疫苗，但没出现群体聚集的游行反对。
　　观察者网：回顾过往一年意大利的疫情发展，第一波单日确诊最多人数不过五六千，但关于医疗系统崩溃的新闻时有耳闻；这第二波来势更为迅猛，且持续时间久，却没再怎么听说医护崩溃的报道。
　　胡兰波：第一波是紧急状态，当时把退休的医生都叫回去，连实习生也都作为正式医生上前线。现在重症房间基本够用，虽然目前每天新增确诊人数还很多，但重症患者很少，像昨天就只增了6个。
　　对于症状轻的确诊患者，医院建议居家观察，真的很难受了再住院。我编辑部一个同事12月确诊新冠，除了低烧、身体疲倦，没任何其他症状。她就是在家隔离，每周去医院做一次核酸和血清检测，基本就这样。这样能帮医院减少压力。
　　观察者网：第一波疫情爆发时，意大利的防疫措施在中国广受好评。意大利也封城了，为何却不能像中国这般解决疫情问题？
　　胡兰波：第二波疫情之所以严重，主要还是因为聚集度假。去年六七月份意大利每日新增确诊人数就百十人，死亡人数也很少，所以大家都放松下来了，觉得疫情过去了。结果度假回来，确诊人数不断上涨，死亡人数也在不断攀升。现在情况有点好转，以前群体做核酸检测，可能17%的人都是阳性，现在介于4%~5%之间，目前基本都停留在这一水平。
　　而且意大利这边管制得没中国那么严格，导致病毒容易扩散。像我那同事，她确诊阳性，但没人看管，如果她不自觉，可以随便出门。而在中国，前阵子北京有一出租车司机确诊阳性，我儿子的女友正好坐过那车，马上就被找到并带到酒店隔离。要是在意大利有出租车司机得了新冠，不太可能一下子找到所有他接触过的人。

　　在意大利米兰，工作人员清洗米兰大教堂广场。（资料图/新华社）
　　观察者网：那您怎么评价意大利政府的防疫措施？您觉得他们做得到位吗？
　　胡兰波：够不错了。意大利总理的威信因为防疫一下子提高了，他在讲疫情的时候一脸疲惫，我们看着都挺心疼的，政府算是尽力了。然而，疫情还没完，政府又垮了。去年我们这小媒体公司也得到2000欧元的补贴，心里多少也有点安慰。
　　不过，在这困难时期，治安问题又凸显了。我朋友前几天就被一摩托车党抢走包，里面有专业相机等物品，损失挺大的。人越来越穷，这种犯罪情况就会越来越多。欧洲人本身又不爱存钱，等钱都花光了，没其他收入，接下来的社会问题可能会更严重。我都打算在编辑部安装个警报器了。
　　观察者网：那民众现在对疫情是什么态度？
　　胡兰波：最开始大家都不愿意戴口罩，现在出门都自觉戴上了。比如我现在在街上走，如果不戴口罩，大家可能就会冷眼看我。我有个记者朋友，在路上见到不戴口罩的人，还会过去说人家。昨天我坐地铁，一排四人座，中间两个位置贴上“禁坐”的标签。反正大家都尽力去防疫了，只不过仍不能完全控制病毒传播。
　　观察者网：中国人习惯出一件事后反思哪里做得还行，哪里做得不到位，需要改进；意大利如今感染200多万，死亡人数逾9万，不知道从政府到社会有没这种反思？
　　胡兰波：没有，他们的文化里头不存在反省这种东西。虽然说起疫情大家都犯愁，但他们一边又会说每年感冒都会死多少人，这很正常。
　　从这事来看，东西方文化太不一样了。在西方文化里，他们不会反思自我，会倾向于责怪对方，他们认为错误肯定是别人的，不会是自己的。
　　我的家庭中西合璧，所以我太知道意大利人的思维了。比如我会时常问我丈夫：“你会不会觉得刚才的事情是你错了？”他从不会认为自己有做得不对的时候。再比如，中国疫情比意大利这边好多了，很多人不大会去想中国政府或人民做出怎样的努力，而是认为中国是“专制国家”，人民听话。
　　所以啊，要想东西方文化有一天能真正做到互相理解、互相借鉴，还需要特别特别长的时间。

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