东西问｜徐泓：台湾人到底该从什么立场看待中国史？

中新社台北3月31日电 题：台湾人到底该从什么立场看待中国史？

——专访台湾大学历史学系原主任、暨南国际大学历史学系荣誉教授徐泓

中新社记者 杨程晨

作为台湾专注研究明清社会经济史的大家，享誉两岸的徐泓教授曾在台湾大学历史学系、暨南国际大学历史学系、香港科技大学人文社会科学学院担任负责人。退休数年，他仍活跃于社交网络，更频繁针对台湾新课纲等话题提出反对意见及因应之策。

徐泓参与编写的一套历史读物正在陆续出版。“我们到底该从分还是合的立场看中国历史？”近期，他就台湾人需要什么样的历史观接受了中新社“东西问”采访。

现将访谈实录摘要如下：

中新社记者：今年台北国际书展上，您参与编写的中国断代史读物面对读者。主编王汎森说，台湾很久没有出版成套的断代史丛书了。您怎么评价现在的台湾读者对历史读物尤其是中国历史书籍的需求？

台北东吴大学校园内的钱穆故居。杜洋 摄

徐泓：我上过钱宾四(钱穆)先生的课，他说，历史学教授是没有交集的，他们在一起能谈的就是电影明星。事实上确实如此，历史学教授写的东西一般人不看，但大众又需要历史知识。自古以来，大众获取历史知识多是靠通俗读物而来。

抗战时，有些学者会把自己研究的东西融会贯通、深入浅出写作出来。那时，开明书店做了很多工作，后与青年出版社合并成为中国青年出版社，吴晗他们继续从事这类工作，曾经编过《中国史话》《三国史话》，很受读者欢迎。

这部分大陆是做得很好的，而台湾多年来没有好好做通俗读物方面的工作。过去，台湾的历史书籍多是一些生硬的内容，只有少数学者例如萨孟武先生写的《<西游记>与中国古代政治》《<水浒传>与中国古代社会》等独具特色，但把中国史从头到尾写出来给普通读者的书几乎没有。

中新社记者：您认为今天的台湾读者需要读到什么样的历史读物？

钱穆手稿。陈立宇 摄

徐泓：中国史要怎么写？大家需要有共识，尤其在今天。是要丢掉我们自己的传统，全盘西化吗？这在一段时间成了主流。反主流的是少数，比如钱宾四先生的《国史大纲》，他倡导我们要读自己的历史，不只是批评错误，还要怀有温情与敬意把祖先的优点讲出来。

中国古典文化多是师说口传，这也导致教学过程中一些内容被误解。但较讽刺的是，后来在台大历史系教书的人多是走批评的路子。这导致了很多台湾学生长期处在一种否定自己文化的环境中，不进步怨“祖宗不够好”，其实是自己不努力。

中国国家博物馆“中国古代饮食文化展”。田雨昊 摄

我们现在重新看中国历史，就发现中国人的世界观有利于人类实现安居乐业、礼运大同，而这样的价值理念可能是许多西方人接受不了的。就好比郑和下西洋，没有夺取一块殖民地、租借地。近代有些人认为，如果郑和采取殖民政策，可能中国早就发现了新航路。但他们不了解，中国人的观念不是暴力路线，“不征之国”是明太祖颁布的祖训。我们讲究王道，并不是西方说的霸道。

中新社记者：您可以进一步解释这两种史观的区别吗？我们能从中获得哪些经验？

徐泓：西方人对历史的看法建筑于其现实的需求，表面说客观，但难逃主观。1500年以后，西方的强盛有目共睹，在此过程中，他们抢劫财富，牺牲了他人的利益。芝加哥大学历史系教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)写的《大分流》就特别提到，如果失去殖民地，西方的强盛可能不复存在。

近代史上，中日两国追求现代化，为何前者失败、后者却成功？我认为一个重要原因是，彼时的中国没有一个安定环境，战争不断，且没有一个强有力的政府。而日本社会虽有动乱，但总体看国家是统一的，动乱的烈度较低。

中国在历史上向来如此，经过大乱一旦安定数年就能立刻恢复。好比隋朝，经过400年动乱，才过了十几年就马上富强。只要有安定环境，每一个中国人都知道要靠自己努力光宗耀祖。今天的大陆和台湾也是一样，有了安定环境，经济一下就能起来。安定是我们总结历史获得的重要经验。

中新社记者：这些经验对于今天台湾人看待历史有什么样的启示？

徐泓：有一些讲“台独史观”的人说，台湾如果跟大陆合在一起就会倒霉。但我们到底该从“分”还是“合”的立场看中国历史？

如果要强调“分”，仅在岛内，闽南人和台湾少数民族就不一样，客家人和闽南人也不一样，事事都讲“分”就会突出对立，每天都争来打去。如果从“合”的角度看，大家都是一家人，合起来做事能一起繁荣昌盛。

中国国家博物馆举行的“源·缘——闽台艺术展” 吸引不少市民观展。陈晓根 摄

闽南语讲“互相”，指的是一起做生意“我赚、你也赚”。如果只能我赚、你不赚，这是西方人的“零和”规则。中国人的观念不是这样。

这就是为什么我越来越觉得中国人的价值观有利于世界和平的原因之一，也是为什么我认为台湾现在中学历史课纲会给台湾年轻人带来严重后果的原因。在这套课纲体系下，台湾人只关心自己，不关心大陆。

云门舞集《松烟》。CNA 摄

其实台湾在20世纪70年代以后的一个时期，整个社会科学界都有过一个“从历史文化中找回自己”的思潮。文学、艺术、心理学等领域都在重新发现中华传统文化，希望从中获得启发和灵感。包括林怀民的“云门舞集”、文学界的乡土文学都跟此有关。

孔子讲，生乎今之世，反古之道。如此者，灾及其身者也。我们今天所要做的也不是为照搬、照抄古人，而是在不同时代吸收古人的核心价值，启迪智慧。

中新社记者：您怎么看“内亚史观”以及伴随这种史观对中国历史的负面评价？

徐泓：抱持“新清史”观点的人说，清朝政府是靠着所谓“内亚文化”统治中国。这种观点是错的。所谓“内亚史观”并没有什么创新之处，不过是拾起过去“满蒙非中国论”的牙慧。

一些西方人做学问，是每隔一段时间必须要讲一个“新”东西，对错不重要，为的是引起大家注意，成为外界焦点，从而拿到话语权。

中国这么大，从考古上来说是满天星斗。黄河流域是中华文明的发源地之一，其兴起不是最早的，但后来慢慢吸收了周围文化的优点。

大陆学者说中华民族多元一体，这是对的。我的老师、研究辽金元的历史大家姚从吾先生就说，中华文化是源远流长、延绵不断的。所谓“夷狄之入中国则中国之”，只要进来了就是中国人，这在历史上都是可以证明的。我们是靠文化来塑造民族之美。在古代，大家都想做中国人。但现在，有些人却希望把中华民族的概念解构掉。这是错误的方向。(完)

徐泓。杨程晨 摄

受访者简介：徐泓，现任台湾暨南国际大学荣誉教授，曾任该校代理校长、台湾大学历史学系教授兼主任、香港科技大学人文社会科学学院讲座教授兼人文学部部长，2016年开始先后在南开大学、厦门大学任职教书。徐泓专注明清社会史研究，在明清盐业、社会风气、婚姻与家庭、人口迁徙、城市发展等议题上著作等身，包括《明清社会史论集》《二十世纪中国的明史研究》《明代的私盐》《明北京行部考》《明代社会风气的变迁》。他还曾任“中国明代研究学会”理事长，在台湾发起明代典籍研读会活动。